ŠtudentEdini pravi spletni portal za mlade

Ali veš kaj je interspolnost? Tudi jaz do pred kratkim nisem. Študentje s pedagoške fakultete pa nameravajo temu narediti konec. Pri projektni nalogi so si Urška, Nadja, Domen, Žan, Naja in Sara izbrali biološki fenomen interspolnosti. Raziskali so ga, zanimalo jih je, kako se z interspolnostjo ukvarjajo nevladne LGBT+ organizacije in izdelali bodo celo izobraževalno brošuro namenjeno staršem. Brošura bo prva svoje vrsti v Sloveniji in bo skupaj z drugimi doprinosi tlakovala tla razbijanju tabuja interspolnosti.

O raziskavi, vtisih, izzivih in kritiki binarne družbe sem se pogovarjal z Urško in Nadjo.

Zakaj ste se odločili za to temo?

Urška: Za temo interspolnost smo se odločili, saj sem jaz lani obiskovala izbirni predmet, ki ga je vodila profesorica Karmen, ki je bila zelo navdušena nad odpiranjem alternativnih tem oz. tem, ki jih po navadi ne obravnavamo, pa so pomembne za pedagoški proces oz. za pedagoge, da jih ozavestimo in upoštevamo. In sem pomislila, ker sem bila edina socialna pedagoginja, da celo mi, ki veljamo za najbolj odprto smer na našem faksu, ne obravnavamo interspolnosti v našem kurikulumu in se mi je zdelo to problematično. Rekla sem si: dajmo naslovit to temo. Vedela sem tudi, da imamo pri enem predmetu v naslednjem (torej v tem) letu za naredit projekt. In še med predavanjem je bilo omenjeno  da ni niti ene brošure v slovenščini, v drugih jezikih pa so. In sem predlagala idejo drugim in so bili vsi navdušeni.

Nadja: S to tematiko sem se že srečala, in sicer preko raziskovanja na internetu in osebnih zgodb ljudi, ki so interspolne osebe. Drugič sem se s to tematiko srečala preko Urške, ki je predlagala naš projekt in temo. In se mi je zdela tematika pomembna, predvsem ker se v Sloveniji tega ne naslavlja, kot je omenila Urška. Nimamo javno dostopnih brošur na to tematiko, hkrati pa se na pedagoških študijih sploh ne govori o tem, zato mislim, da je važno, da to tematiko odpremo.

Kaj sploh je interspolnost?

Urška: Je naraven biološki pojav, ki se kaže tako, da spolnih značilnosti osebe ne moremo dati v tipično ženski ali moški spol. Obstaja več kot 35 različnih variacij. Najbolj splošno poznana je, da se rodiš z ženskimi in moškimi spolnimi organi skupaj, druge opcije so tudi penis + maternica, notranji testisi, različni hormoni, … Česar ne moremo biološko definirati kot žensko ali moško telo. Če ostanemo v binarnosti seveda – česar pa si mi ne želimo.

Zakaj je potrebno govoriti o tem in zakaj mislita, da se v Sloveniji ne govori dovolj?

Nadja: Lahko se obrnem na raziskavo, kjer smo odgovorili na veliko teh vprašanj. Zakaj je treba govoriti o tem? Ker so interspolne osebe močno diskriminirane tako s strani sistema, države, politike, sistemsko kot tudi s sistema zdravstva in ker je ta tematika zelo pometena pod preprogo, še posebej v Sloveniji in po celem svetu. Ker se je o tej tematiki pri nas začelo govorit komaj nekaj let nazaj. Takrat se je šele začelo sistemsko in organizirano naslavljati temo s strani nevladnih organizacij. Poleg tega tematika sploh ni raziskana, nimamo dovolj statističnih podatkov, raziskav o teh osebah, ni niti zdravstvenih podatkov. Kašni posegi so, kako pogosto, koliko je teh oseb. Ni celostne obravnave. Interspolnost je krovni pojem ki pokrije širok spekter medicinskih diagnoz. Tako se v medicini ne uporablja izraz interspolnost, ampak se naslavlja specifične diagnoze, torej se ne naslavlja oseb kot interspolnih.

Urška: Diagnoza je menda »motnja spolnega razvoja«. To pa nakaže da gre za napako. Ampak ni res, ker gre za naraven biološki pojav, ki nima negativnih zdravstvenih posledic.

Nadja: Običajno nima slabih posledic. Običajno so osebe zdrave in ni potrebe po zdravniških intervencijah.

Urška: Tako da to ni motnja, ki bi res motila.

Nadja: Gre za družbeni problem binarnosti. Izvaja se tako, da se otroke operira. Velikokrat v zgodnjem otroštvu, v prvih dneh ali tednih življenja. Ko se ve, da oseba nikakor ni sposobna privoliti v te posege. Tako je zelo malo informiranja in tudi starši pogosto ne vedo, kaj se dogaja z otroci. V raziskavi smo odkrili, da se ti posegi izvajajo na skrivaj, odstranitev notranjih testisov se označi kot odstranitev slepiča. In staršem se sploh ne pove.

Torej starši sploh ne vedo, kaj se dogaja z njihovimi novorojenčki?

Nadja: No, pravzaprav so to bolj prakse iz preteklosti in kar smo slišali iz zgodb. Dogaja se, da osebe sploh ne vedo, da so interspolne, izgubilo se je tudi veliko medicinskih kartotek. Osebe nimajo dostopa do tega. To so dejanske izkušnje Slovencev, to da nimajo dostopa do kartotek, kjer bi bilo navedeno, kaj so jim naredili v otroštvu. To je problem, ker se dogajajo invazivni posegi na osebah, ki niso niti približno potrebni.

Urška: In ti posegi lahko prinesejo nove težave, ki jih oseba drugače ne bi mela. Veliko teh zgodb izhaja iz tujine. Ko smo delali brošuro, smo prebrali veliko pretresljivih zgodb. Kaj oseba doživlja, kakšno kršenje človekovih pravic, na kakšen način je to obravnavano, v Sloveniji je problem, ker nimamo javnih podatkov.

Nadja: Na tem področju je Zagovornik načela enakosti enkrat naredil posebno poročilo Zagovornika načela enakosti – Položaj interspolnih ljudi v medicinskih postopkih. Na zdravstvene ustanove je poslal pismo, v katerem je poizvedoval o posegih, ki se dogajajo na interspolnih osebah in dobil je nekatere podatke. Ampak nič kaj konkretnega. Koliko je teh posegov na primer – glede na podatke 3 do 4 na leto.

Urška: Ampak glede na statistiko to ni res.

Nadja: WHT je ugotovila da naj bi bilo 1,7% ljudi interspolnih. Tako bi moralo biti 37.000 takih oseb v Sloveniji.

Urška: In to je več kot 3 do 4 osebe na leto.

Nadja: No ampak uradne statistike ni, to so samo neke ugotovitve.

Torej je bilo tega v preteklosti še več?

Nadja: To so zgodbe, ki pričajo iz tujine. V Sloveniji sploh ni teh zgodb. Preko intervjuja smo dobili zgodbo ene osebe. V Sloveniji ni teh zgodb, ni ljudi ki bi se izpostavili, ni nobene skupnosti. To so predvsem gibanja ljudi, ki niso interspolni, samo pomagajo.

Urška: Jaz bi še dodala še nekaj iz zgodbe iz tujine – iz Evrope. Da so zdravniki staršem rekli: vaš otrok je edini. Ne smete o tem govorit, ne povedat drugim, »keep it quiet« ker drugače boste čudni. Medtem pa so ti otroci med odraščanjem bili vedno v stiski, edini sem, čuden sem, nekaj je narobe. Potem so pa odkrili skupnost interspolnih oseb in niso mogli verjeti, da niso sami in da je to tako pogosto.

Nadja: Problem je, da se v medicini to naslavlja kot različne diagnoze, ni pa krovnega pojma. Ko je ena izmed intervjuvanih organizacij poizvedoval na različnih zdravstvenih ustanovah, kaj delajo, kaj vejo o interspolnosti, so ugotovili, da tega izraza v zdravstvu sploh ne poznajo. Je bolj družbeni termin.

Urška: Mi smo tudi pri projektu morali narediti eno mini raziskavo in smo vprašali nekaj medicinskega osebja, ki jih poznamo ali pa imamo dostop do njih: »A vi sploh veste kaj je interspolnst?« Večinoma je bil odgovor ne.

Nadja: Tudi nekateri delavci na ginekoloških oddelkih sploh ne poznajo tega termina.

Kako so interspolne osebe diskriminirane?

Urška: To se kaže že na primer v osnovni šoli pri biologiji. Ko se učimo o človeškem telesu, se vedno učimo samo ženski in moški spol, interspolnost je včasih omenjena, ampak zelo na hitro in po navadi je tudi zasmehovana. Kao, ha-ha, on ma pa oboje, čuden je. Po naših izkušnjah to ni naslovljeno kot nekaj, o čemer je treba govoriti. Tako se interspolna oseba, ki raste s tem in se v šoli uči, da obstaja moški in obstaja ženska, vpraša, kaj sem torej jaz. Druga stvar je, da res živimo v binarni družbi, ki se zavzema, da sta samo moški in ženska, medtem ko spektra spolov sploh ne upošteva.

Nadja: Tudi iz sistemskega vidika se da osebo označit samo kot moški ali ženska. Kot recimo EMŠO, kjer sploh ni možnosti, da bi se označil za kaj drugega. 15 dni po rojstvu je treba zapisat spol otroka, kar je razlog za te hitre operacije. Tako starši sploh nimajo časa razmisliti ali počakati, da se otrok razvije, da se lahko sam odloči. Tako so sistemski vidiki zelo diskriminirajoči.

Urška: In še športna vzgoja, garderobe, stranišča, … Vedno delimo na moške in ženske.

Povejte kaj o vaši raziskavi. Kaj ste počeli in kaj ste ugotovili?

Nadja: Mi smo želeli raziskati, kako nevladne organizacije, ki se ukvarjajo z LGBT+ skupnostmi, naslavljajo to temo. Kako naslavljajo potrebe uporabnikov in kaj mislijo, da je treba na tem področju še storiti. To smo naredili tako, da smo kontaktirali 3 nevladne organizacije.

Urška: Pravzaprav smo jih kontaktirali nekaj več.

Nadja: Ja… Na koncu smo delali intervju s tremi posamezniki, ki se znotraj njih ukvarjajo s to tematiko in z njimi naredili polstrukturiran intervju in iskali odgovore, kako oni naslavljajo tematiko. Pred nekaj leti so naredili združenje – Interkoalicija. Ne vem točno kdaj, 2017, 2019, nekaj let nazaj pač. Začeli so prvič naslavljat te tematike v Sloveniji. Takrat je malo zamrla zaradi korone in prejšnje vlade. Zdaj pa bodo spet začeli s to koalicijo. Znotraj nje so kontaktirali interspolne osebe in organizacijo združenje evropskih interspolnih oseb. Tudi s Hrvaško so sodelovali. Predvsem delujejo na področju aktivizma in manj individualnega dela s posamezniki. Verjetno, ker je zelo redko, da bi se posameznik »avtiral« kot interspolna oseba in pristopil k organizaciji, mogoče je to spet neka stigma prilepljena na LGBT+ skupnost.

Kako da niste vprašali kar kakšne interspolne osebe?

Nadja: Iz več razlogov. Ker ne vemo, kako in kje te osebe najti. Ni oseb, ki bi se avtirale, ne poznamo jih. Drugič zaradi tega, ker je ta tematika še vedno tabu v Sloveniji in bi lahko zelo hitro izpostavili te osebe, jih avtirali in mogoče celo spravili v nevarnost diskriminacije. Tako da iz teh razlogov nismo mogli in želeli najti in smo se odločili da bi raje intervjuvali organizacije kot posamezne osebe.

Ste zadovoljni s tem, kako jih obravnavajo te organizacije?

Nadja: Da. Osebe s katerimi smo se pogovarjali, imajo zelo poglobljeno znanje o tej tematiki in smo šli dlje od samih vprašanj, izvedeli smo zelo veliko. Zdi se mi, da so zelo strastni glede aktivizma na tem področju, imajo veliko projektov, ki jih že izvajajo in tudi načrtov za prihodnost. Tako da se ta tematika res odpira v Sloveniji in se prvič dogajajo neki premiki. Tako da smo zadovoljni, kako naslavljajo tematiko, zelo spoštljivo in primerno.

Na kakšen način ste sodelovali s temi organizacijami? Ste jih samo intervjuvali ali so vam  tudi pomagale pri tehnični izvedbi ali morda ponudile oglaševanje, reference itd.?

Nadja: Vse organizacije so bile zelo radodarne s svojim časom in pomočjo. Z eno organizacijo sodelujemo tako pri raziskavi kot projektu brošure. Bili so zelo pripravljeni poslat različne vire in dati informacije,  projekt jih je zelo zanimal, želijo vedeti, kam to pelje, kako bo izpeljana raziskava, tako da menim, da je to sodelovanje vsaj pri nekaterih organizacijah šlo dlje od samega intervjuja. Tudi od njih smo dobili pozitiven feedback, da naslavljamo to temo. Ker je vsaka kapljica, vsak kanček v Sloveniji zdaj potreben. Ker je naslavljanja te tematike res malo. Samo nekaj nevladnih organizacij in Zagovornik načela enakosti se ukvarjajo s tem.

Urška: In mi. Smo osebe, ki nas zanima in tudi njim pokažemo, da je njihovo delo pomembno.

Kaj pa drugi del vašega projekta – brošura?

Urška: Brošura je v prvi vrsti namenjena staršem. Novopečenim staršem, ki se jim lahko zgodi, da se jim rodi interspolni otrok ali pa tistim, ki že imajo to izkušnjo. Zdi se mi predvsem pomembno, da je namenjeno splošni populaciji. Torej tistim, ki nič ne vedo o tem in tistim, ki hočejo vedeti še več. Predvsem iz mini raziskavic smo ugototovili, da tudi naši bližnji ne vejo skoraj nič o interspolnosti in zato se nam zdi prav, da te informacije širimo. Najbolj pomemben del tega se nam je zdelo informiranje staršev, da jim damo vedet, da je to nekaj normalnega in okej. Brošura vsebuje del »Okej je: če… «, kjer smo vključili »Okej je, če nimaš vseh odgovorov; če se počutiš zmedeno; jezno; krivo… «

Nadja: Dodam, da smo tukaj s strani organizacij dobili potrdilo, da je potrebno na tem pedagoškem področju delovait in informirati starše, ker se vse začne z njimi. Tako da je brošura zelo smiselna in potrebna.

Urška: Drugi del tega pa je, da smo želeli starše spodbuditi oz. jih opolnomočiti, da si upajo iskati nove informacije, da si upajo vprašati tudi medicinsko osebje, kaj se dogaja z njihovim otrokom, da nehamo te prisilne operacije, neinformiranost staršev, kaj se dogaja z njihovimi otroki. In to na tak način, da jim povemo, če ne razumeš zdravnika, ga vprašaj, v redu je, ne rabiš poznat teh strokovnih izrazov. Prosi naj poenostavijo, ker tudi mi ne razumemo vseh teh izrazov. Želeli smo jim tudi dati specifične usmeritve, kako postopati pri tem. Vemo da je rojstvo otroka lahko zelo stresen dogodek in takrat sploh ne pomisliš na to. Če pa se že prej informiraš in veš, kaj se dogaja, lahko vsaj malo vplivaš, da zagotoviš svojemu otroku neko varnost v celem procesu.

Sklepam da se nevladne organizacije bolj ukvarjajo s posamezniki, ki so interspolne osebe. Zanimivo, da vi ciljate na starše, to je čisto obrnjena zgodba.

Nadja: Točno to smo naslavljali na enem intervjuju in nismo niti vprašali, ampak je ta tematika prišla spontano na plan. Intervjuvanec je rekel, da se začne pri starših. Prvi medicinski posegi, vzgoja …

Urška: Ja, takrat te osebe še niso dovolj stare, da bi se z njimi pogovarjal.

Nadja: Ja, pristojnost staršev, da sprejemajo prve odločitve pri otroku in kako otroka vzgajajo naprej. To zelo vpliva na razvoj, tako psihični kot fizični, na nadaljnje potencialne duševne stiske in težave, ki jih ta oseba lahko izkusi v življenju. Zato je res potrebno začeti pri starih, ker so oni prvi, ki naslavljajo to tematiko pri otroku in prvi, ki sprejemajo te odločitve in prvi, ki so nek človek, ki lahko ustavi to medicinsko diskriminacijo in nepotrebne medicinske posege in lahko zelo vplivajo na otroka in njegov razvoj in življenje tako, da je potrebno naslavljat to pri starših.

Ali je to prva takšna brošura v Sloveniji?

Nadja: Ni čisto prva. Je pa prva s Pedagoške fakultete.

Urška: Ja in ne. To je odgovor. Naša prva informacija je bila, da slovenske brošure za starše ni. Potem smo začeli bolj podrobno raziskovati to polje in ugotovili, da ko poguglaš interspolnost, najdeš kar nekaj informacij o tem, vendar pogosto te informacije prihajajo s stani LGBT+ organizacij in so tudi raztresene in ne veš čisto, kaj je zanesljivo in kaj ne. Potem smo iskali brošuro in je na internetu nismo našli. Šele, ko smo opravili prvi pogovor, so nam pokazali tri brošure oziroma letake, ki jih prej nismo nikjer našli. Torej niso splošno dostopne za javnost ali objavljene na spletu. Zato je na nek način naša brošura prva, že zato ker bo online in dostopna vsem in ker je res napisana v zelo poljudnem jeziku, da jo lahko res razumejo. In ker ne prihaja s strani LGBT+ organizacij.

So se vam zdele druge brošure nezanesljive, preveč aktivistične?

Urška: Niti ne. Strokovnost je bila, ampak same brošure se nam niso zdele kot nekaj, kar bi iskali. Kar bi nas kot bodoče starše pritegnilo, kar bi pritegnilo splošno javnost, morda tudi oblikovno. Mi smo želeli ustvarit nekaj novega in drugačnega.

Prvotni načrt je bil, da bi z organizacijo ali pa s kakšnim njihovim uporabnikom to oblikovali skupaj. Vendar so nam povedali zelo pomembno stvar, in sicer da če brošura pride s strani LGBT+ organizacije lahko iz strani nekaterih avtomatsko pade nanjo neka stigma, ki jo čutijo do LGBT+ skupnosti. Medtem ko, če to brošuro izdamo študentje socialne pedagogike oz. oddelek za socialno pedagogiko, je to vseeno neka univerzitetna pedagoška stvar, ki je mogoče bolj nevtralna in zato se zdi kot bolj zanesljiva informacija za nekoga, ki ima mogoče kakšne predsodke. Kar je seveda normalno za družbo v kateri živimo, ampak je pomembno, da te predsodke naslavljamo in jih tudi postopoma razbijamo.

Kje bo objavljena brošura?

Urška: S tem se zaenkrat še malo ukvarjamo, nimamo še točnega odgovora, ker smo zaenkrat v procesu nastanka končnega besedila. Naš cilj je da brošuro objavimo na spletni strani Pedagoške fakultete. Oddelek socialne pedagogike nas je podprl in so pripravljeni dati gor nek »žig«. To pomeni, da bo na spletni strani, do katere lahko dostopa čisto vsak. Hkrati pa si želimo narediti en manjši letak na katerem bodo npr. 3 osnovne informacije o tem, nekaj kar bo pritegnilo ljudi in QR koda, ki te bo peljala do brošure. Te letake si želimo razdeliti na pediatrije, ginekološke ambulante in porodnišnice. In seveda tudi na šole.

Zdi se nam pomembno, da se tudi pedagoški delavci spoznajo na to temo in imajo vsaj osnovne informacije, vendar pa bi bilo seveda idealno, da bi naredili še eno brošuro posebej za pedagoge oz. nek priročnik, kar pa ostaja odprto za vnaprejšnje delo.

Kaj bo na letaku, kaj bo v brošuri?

Urška: Na letaku bo razlaga, kaj je interspolnost, napisano bo, da je to naraven biološki pojav, njegova pogostost in povabilo ljudem, da izvedo več, da se pozanimajo, informirajo. Na sami brošuri pa smo začeli s tem, da povemo, kaj je interspolnost in kako te ljudi naslavljat. Velikokrat pride do žaljivih izrazov kot so tretji spol, hermafrodit, interseksualna oseba – slednje je narobe, ker ne gre za spolno usmerjenost ampak biološki spol. Torej, kako te osebe poimenovat. Neko usmeritev, kako se pogovarjati z zdravniki o tem, kako z drugimi institucijami. Ta »okej je, če… « del, da jim zagotovimo, da so njihova čustva normalna in v redu, tudi, če so mogoče negativna. In seveda neki praktični napotki, ki bi jih lahko bilo več, ampak govorimo o dvostranski brošuri. Nadalje, kako živeti z interspolnim otrokom, komu vse povedat daje interspolna oseba, kako to povedati in kako živeti v vsakdanjem življenju.

Kakšen pa je bil odziv s strani profesorjev?

Precej pozitiven. Na začetku je bila naša tematika naslovljena ne čisto z zadržkom ampak tako malo: »… hm … kaj pa je to? Kaj vi delate? Kaj je interspolnost in zakaj se vam to zdi pomembno?« Tudi oni morda niso bili dovolj ozaveščeni, ko smo pa enkrat začeli govorit z njimi o tem, je bilo pozdravljeno z zelo veliko sprejemanja, naša mentorica Sonja je navdušena nad celotno idejo, profesorju smo brošuro poslali v recenzijo in je pozitivno komentiral oz. vsaj ne negativno (smeh). Tako da se nam zdi, da so zadovoljni in tudi to, da bo objavljeno s strani oddelka je en znak potrditve za nas. Da tudi oni vidijo pomembnost tega dela.

Kakšni so vajini načrti v prihodnosti, se bosta še ukvarjali z interspolnostjo?

Nadja: Midve razmišljava o akademskem nadaljevanju te tematike in sicer pisanju magistrske naloge o interspolnosti, ker je res zelo veliko materiala popolnoma neraziskanega in neodprtega v akademskih vodah. To tematiko imajo itak največjo pravico naslavljat same interspolne osebe in bi jim morali pustit povod in naslavljanje teh tematik. Mogoče da odpremo to temo, da se najdejo ljudje v tem, da vidijo, da so informacije, da se stvari dogajajo

Urška: In da so te informacije pozitivno sprejete. Po eni strani bi rekla, da seveda podpiram interspolne osebe, da se v to vključijo. Ampak se zavedam, da glede na diskriminacijo, ki so jo doživele, se morda ne počutijo dovolj opolnomočene za to. Cilj je predvsem spodbuditi ljudi, da se govori o tem.

Brošura tudi preko QR kode

Brošuro o interspolnosti si lahko naložiš oziroma jo odpreš tako, da skeniraš spodnjo kodo.